Wat doe je als je dolgraag een kind wil maar tijdens de zwangerschap te horen krijgt dat het met een zware handicap door het leven zal moeten? Er zijn al vaker reportages geweest over mensen die de moeilijke beslissing namen om door te gaan, om te proberen hun kind, mét handicap, toch nog een waardig leven te geven. Mensen die ervoor kozen de zwangerschap af te breken komen zelden in beeld. Panorama volgde enkelen van hen in de verscheurende keuze tussen een leven vol hindernissen en de dood.
Hier vindt u meer informatie die gebruikt is de voorbereiding van de reportage. Misschien zit u nog met vragen en vindt u hier een begin van het antwoord. – Het onderzoeksdossier.
Ik ben, zo zegt ze terwijl de tranen in haar ogen staan, de slechtst denkbare moeder. Want ik heb mijn eigen kind gedood. Lager kan je als moeder niet vallen. Ik haat mezelf dat ik dat beslist heb, maar ik zou mezelf ook haten als ik een zwaar gehandicapt kind op de wereld had gezet en hem zien lijden. – Reportersblog van Ludo Penninckx.
An was zes maanden zwanger, en toen hoorden zij en haar man Hans dat hun kindje, waar ze al jaren naar verlangd hadden, het syndroom van Down zou hebben. Simon –hij was er nog niet maar had wel al een naam– zou mentaal en fysiek gehandicapt zijn en zou wellicht nooit zelfstandig kunnen leven.
‘Moest hij nu zo erg hulpbehoevend zijn dat wij het niet alleen kunnen en wij moeten hem ergens plaatsen, dat zou ik gewoon niet kunnen.’
-’Ja, en wat als wij er niet meer zijn?’
Hans en An, ouders van Simon
Simon sterft in de buik van zijn mama door een naaldprik in zijn hartstreek.
Als de foetus een zware ongeneeslijke aandoening heeft, mag zwangerschapsafbreking in België tot zelfs in de laatste week van de zwangerschap. Het zijn de dokters die bepalen wat een zware handicap is.
Ga er maar aan staan: syndroom van Down wel, dwerggroei niet? En dan blijkt dat elk ziekenhuis er zijn eigen regels op nahoudt.
En dan is er Chieltje. Die kwam ter wereld met een ernstig en zeldzaam syndroom, dat niet tijdens prenataal onderzoek was vastgesteld. Hij overleed toen ie zeven maanden oud was. Zijn moeder Nele krijgt het moeilijk als ze erover praat.
‘Hij deed zeer grote stuipen, zijn motoriek nam voortdurend af. Hij kon zijn mondje niet meer toehouden, hij kreunde enorm veel. … Wij zijn blij dat we Chiel gekend hebben. Voor ons is dat ons zoontje, we zien hem echt enorm graag. Maar als je in Chiel zijn plaats denkt, is het niet goed. Hij heeft er niks aan gehad, en hij heeft enorm afgezien.’
Nele, mama van Chiel.
Wanneer zie je je foetus het liefst? Als je hem ondraaglijk leed bespaart of als je hem liefdevol begeleidt in zijn handicap? Over een grenzeloos verscheurende keuze, over de wazige grenzen tussen leven, lijden en dood.
Een reportage van Ludo Penninckx
61 reacties ↓
1 Sandrine // 10-04-2012 om 21:14
Ik heb een zus én een nichtje met down-syndroom. Ik kom heel vaak in contact met andere downkinderen en -volwassenen. Nooit heb ik er één ontmoet die niet gelukkig is, die liever niet wil leven. Zonder te veroordelen wil ik dit zeggen: wie het leven van een down-kindje beëindigt omdat het nooit mee zal kunnen in onze maatschappij, bouwt verder aan “onze maatschappij”. De vraag is alleen of je dan meebouwt aan een waardevolle maatschappij…
Een maatschappij waarin alleen toegelaten wordt wat opbrengt en mee kan (idem voor euthanasie op ouderen) is volgens mij geen waardevolle maatschappij, zeker niet als het ook op mensenleven wordt toegepast… Het leven is meer dan mee kunnen en opbrengen en de norm zijn. Jammer dat weinig mensen dit kunnen inzien en dan geenenkel kind nog met deze visie opgevoed wordt.
2 Renate // 01-02-2012 om 21:25
Beste LL
ik denk, als het leven van de moeder in acuut gevaar is, dan moet men handelen. En als dat betekend, dat het ongeborene kind daarbij zijn leven laat, dan denk ik, is dit gewoon het gevolg van het redden van een ander leven. Soms moet men kiezen. Soms kan men niet beide levens redden.
3 LL // 30-01-2012 om 13:50
aan Renate, Nu je toch voor god speelt: en wat dan met het leven van de mama, in ons geval was mijn leven ook in gevaar, je hebt waarschijnlijk ook een lange uitleg klaar, vuur maar af, en ja ik denk nog elke dag aan mijn zoontje en ja het is mijn schuld, onze schuld, omdat we niet aan ons alleen dachten maar ook aan onze kinderen!
4 C.D. // 27-01-2012 om 14:01
hoi, ik heb het programma jammer genoegd niet gezien maar heb 4 november 2011 ons zwangerschap moeten beeindigen omdat ons dochtertje het syndroom van down had. nu die syndroom op zich is zo erg niet maar je weet pas als ze geboren zijn wat er nog bij komt, wat ik hiermee bedoel is of ze ooit ga kunnen praten , lopen spelen en belangrijkste gaat ons dochtertje niet lijden. de dokters hadden ons verteld dat de syndroom ook andere problemen aan het kind kunnen doorgeven en ONZE keuze was om haar in ons hart verder te doen leven. ik schrijf onze in het groot omdat je iedereen zijn keuze en verdriet moet respecteren. ook van de personen die de moed gekregen hebben om op tv hun keuze te laten zien, ik schaam me totaal niet maar mis ons meisje haar wroetelen wel en ik weet dat we in onze situatie het best voor haar hebben gedaan
5 Renate // 27-01-2012 om 09:33
Beste LL
Dat is nu juist het punt, dat ook artsen niet kunnen zeggen, hoe de “levensqualiteit” van het kind zal zijn. Daarover kunnen ook zij enkel maar gissen.
@Er is een heel eenvoudige regel: wie kan leven, mag leven. Wie niet kan leven, mag sterven.
Maar bewust een mens doden, dat moeten we niet juist vinden. Dat mogen we verkeerd vinden. Ook al laat de wet deze dingen toe.
Zien we niet het hellend vlak? Eerst was het abortus tot de 12de week en dit ook enkel maar in extreme noodsituaties. Wat is ervan geworden? Ongeveer 20 000 kinderen per jaar, die het levenslicht nooit mogen zien. bijna allemaal perfect gezond. En nu is het abortus tot vlak voor de geboorte en als dat niet meer gaat, dan gaan we over op het spuitje overdosis.
Maar wat doen we straks met onze gezonde kinderen, die door een val van de schommel of een hersenvliesontsteking of wat dan ook, opeens zwaar gehandicapt zijn? Of kinderen, bij wie men pas na enkele maanden vaststelt, dat ze een degeneratieve ziekte hebben? Die gepaard gaat met een lange lijdensweg? Gaan we voor hun ook “een datum” vastleggen? Krijgen we straks misschien ook “schrijnende verhalen” te zien, waar ouders vertellen hoe hun hart brak, hoe hun wereld stilstond, omdat ze hun tweejarige naar het ziekenhuis brachten omdat ze “de zwaarste beslissing van hun leven moesten nemen” , een datum en een uur vastgelegd hebben en toen toekeken, hoe hun dierbaar kindje door een spuitje dit leven verlaat?
Waar ligt de grens? Is er wel nog een grens? Wat is het verschil tussen het doden van een kind in het moederlichaam en het doden van een ouder kind? Geen! Vanuit het standpunt van het kind!
Ik begrijp best, dat het nog onbekende kind en zijn aandoening ons met diepe angst vervullen. Dat onze wereld wankelt. Dat we dat, wat misschien op ons afkomt door deze handicap, enkel als een gruwelijk monster kunnen zien, een berg, die te hoog voor ons is. Dat de paniek voor de gevolgen van dit alles ons volledig beheerst. Ik heb het uiteindelijk zelf meegemaakt. Het is iets verschrikkelijks.
Maar je kind uiteindelijk een levenskans geven, en ja, ook de zorg ervoor dragen, is, zoals ik al zei, een weg, die diepe vrede in het hart geeft. Het is iets, waarin je groeit, en daardoor kun je de berg stap voor stap toch beklimmen, samen met je kind.
6 LL // 26-01-2012 om 10:04
sommige reacties zijn o zo grof, dit gaat over iets heel persoonlijk, het is elk voor zich, maar veroordeel geen mensen die een gezond kindje “doodspuit”, die geen kans maar heeft om te groeien en te ontwikkelen, die geen levenkwaliteiten heeft, die niet zal weten dat het er is, dit zijn héél harde beslissingen waarmee wij ook niet kunnen leven, maar wij veroordelen jullie ook niet
7 Elisabeth V // 22-01-2012 om 09:20
In mijn familie zijn er twee kindjes met het Down-syndroom. Een nichtje van 24 en een neefje dat helaas op 2 jaar aan leukemie is bezweken.
Ik heb het ethisch gezien moeilijk met het koppel dat zijn ongeboren kind met het syndroom van Down laat doodspuiten. Een grof woord, maar dat is uiteindelijk wel wat er gebeurd is.
Ik geloof dat het een verschrikkelijke beslissing voor de ouders is, je voelt hun verdriet, maar waarom zijn ze er zo van overtuigd dat hun zoon een belasting voor hen en de rest van het gezin is?
Ze geven het geen kans.
Ik vind het een egoïstische beslissing die geen rekening houdt met de luxemaatschappij waarin we leven en de opvang die daar voorzien is.
De maatschappij is volgens hen al zo veeleisend, dat hun kind er niet in past.
Als we die redenering doortrekken, dan hoop ik dat hun gezonde kinderen extra intelligent en knap zijn want in een veeleisende maatschappij is het veel moeilijker om gemiddeld te presteren.
Een kind dat zichtbaar gehandicapt is zal men minder onder druk zetten dan een normaal begaafd kind dat matig presteert en het zal die druk ook minder ervaren.
Zo fluistert mijn nichtje Laura:
‘ Psst, daar is een”gekapte”. als er een persoon met een handicap voorbijkomt.
Hoe een kind met Down de wereld ervaart hangt af van hoe de omgeving met dat kind omgaat en geloof me dat kind kan perfect gelukkig zijn, maar blijkbaar heeft het in onze maatschappij minder recht om te leven.
Misschien is het omdat ik zelf een jonge moeder ben, maar ik zou niet kunnen leven met de gedachte dat ik er niet alles aan gedaan had om mijn kind een kans te geven.
Dat klinkt moreel beschuldigend, en misschien is het dat ook wel.
8 Renate // 21-01-2012 om 10:20
Als moeder van een 16jarige dochter met een zware hersenafwijking ben ik altijd weer geschokt en ook verbaasd om te horen, dat “je als ouder een beslissing moet nemen”. Dat je in zulke gevallen “de zwaarste keuze van je leven moet maken”. De keuze: gaan we dit kind krijgen of niet? Maar we hebben dit kind al! Dit kind is er al! Het leeft! Het beweegt! Het draait zich in mijn buik! Ik voel het stampen, ik voel wanneer het de hik heeft, wanneer het een andere houding zoekt…Het is er al. Alleen kunnen we het nog niet in onze arm houden.
Een mama zei in de uitzending, dat het is, alsof je niet verder mag houden van je kind. En dat eigenlijk geen mens gemaakt is om zo iets te overleven, het doden van je eigen kind dus.
Ja, dat denk ik ook. Een moeder, een vader, en ook een arts zijn niet gemaakt om leven te nemen, maar om leven te geven en leven te koesteren en leven te verzorgen.
Wij hebben 16 jaar geleden in de 29ste zwangerschapsweek te horen gekregen, dat onze dochter nul levenskwaliteit zal hebben, blind, lam en doof zal zijn, enkel een belasting voor ons en de andere kinderen, enkel een pijnlijk en intriest leven zou krijgen en wij ons als ouders schuldig zouden maken, moesten we onze dochter inderdaad laten leven.
Gelukkig vertelde men ons bij een second opinion in een ander UZ iets anders. Daar kregen we te horen: “geef dit kind een kans en laat het zelf beslissen, of het een levenswil heeft en of het instaat is, om te kunnen leven.” Dit zou een zachte geboorte via keizersnede betekenen, een verzorging, zoals elk kind ze krijgt met moeilijkheden na de geboorte, warmte dus, misschien tijdelijk zuurstof, vanzelfsprekend voeding, pijnbestrijding EN LIEFDE. Comfortbehandeling dus. En indien dan blijkt, dat het kind niet kan leven, het dan ook in vrede laten gaan.
Geen spuitje in het hart van je levende kind, dus, waarbij je langzaam moet toekijken, hoe de hartslag van je juist nog zo levend kind minder en minder wordt. En ook geen spuitje na de geboorte met een overdosis, zodat het levensvatbare kind toch ook maar snel sterft.
Een kind verliezen is zwaar. Dat slaat wonden en dat geeft littekens. maar een kind verliezen door de eigen beslissing, dat slaat volgens mij heel wat diepere wonden. En kunnen die wonden wel zuiver genezen? Dat vraag ik me af?
Kunnen de wonden, die men zichzelf toebrengt door zo’n volkomen onnatuurlijke “keuze” te maken, wel echt genezen? Is het wel waar, wat één van de artsen zei, dat een ( late) abortus veel minder dramatisch is als de levenslange zorg voor een gehandicapt kind? Ik twijfel daaraan.
Heeft een zwaar gehandicapt kind niet ook recht op leven? En heeft een zwaar gehandicapt kind niet ook recht op een natuurlijke dood?
Ik ben blij, dat we geen levensbeëindigende beslissing genomen hebben, maar de zaak haar beloop lieten gaan. Dit betekend nu weliswaar al 16 jaar de zorg voor een gehandicapt kind, (niet blind, niet lam, niet doof, maar vol levenslust en blijdschap) maar ook vrede in het hart en een goed geweten. En dat is iets, om dankbaar voor te zijn.
9 KM // 18-01-2012 om 09:10
Ik verkeerde ongeveer twee jaar geleden in volkomen euforie, ongeveer 1 minuut lang: naast ons dochtertje kregen we een zoontje. Die 60 seconden later werd een vochtophoping vastgesteld en kregen we de ‘keuze’ uit een A4-tje van mogelijke oorzaken. Geen enkele ‘positieve’, maar dan toch beginnen testen in de hoop dat… Vanaf dan begonnen héél lange weken met steeds ‘keuzes’ zonder goede uitkomst.
Uiteindelijk bleek een CMV-infectie aan de basis te liggen en die ging zo (abnormaal) snel te werk dat de uitkomst vast lag, medisch gezien dan. Toch moest gewacht worden op ‘evidentie’ op echo. Stel je voor: je moet hopen dat je eigen kindje het zo slecht doet, dat er groen licht wordt gegeven voor de ingreep. Weer zo’n keuze zonder goede uitkomst.
Ik kan me maar halvelings voorstellen wat mijn vrouw doorgemaakt heeft en nog doormaakt, maar uitgaande van wat ik er zelf bij voel om die beslissing te nemen voor mijn zoontje… Ratio en emotio zijn en blijven twee dingen.
Wat trouwens een afzonderlijke aflevering (én wettelijke regeling) verdient, is de ‘sociale’ wetgeving in dit geval. De grens van 180 dagen is medisch gezien al lang achterhaald, maar blijft toch bestaan. Mijn vriendin moest omzeggens de volgende dag terug gaan werken, en heeft net niet moeten smeken om ziekteverlof bij de huisdokter. Ons zoontje kon zelfs niet ingeschreven worden als kind, en ga zo maar verder. Na tal van parlementaire initiatieven is er nog steeds NIETS veranderd. Je wenst dit niemand toe, echt niet.
10 Nancy Lievyns // 16-01-2012 om 23:44
Een late reactie omdat ik het moeilijk vind om alles wat in me opkomt na het zien van deze reportage te ordenen en onder woorden te brengen. Ik reageer als persoon met een handicap en stafmedewerker sensibilisatie (beeldvorming) bij een organisatie voor personen met een handicap. Zoals Jos al aangaf, mis ook ik de stem van mensen met een handicap zélf. Ook wij hebben recht van spreken. En, misschien ‘moeten’ wij dit ook doen in naam van alle ongeboren kindjes met een handicap. Zij verdienen ook een stem. In de meeste reacties lees ik over de keuze van de ouders. Voor mij gaat deze reportage veel meer over de macht van de medische wereld, over de grens van zware en niet zware handicap, over de betekenis van lijden. Dat een leven van mensen met een kleine gestalte of mensen zonder benen beschouwd wordt als ondraaglijk lijden en niet kwalitatief vind ik gewoon schokkend. Als ik dan nog eens hoor dat de ethische commissie van het UZA er geen problemen mee heeft om een late abortus toe te passen bij een kindje dat kleurenblind is, dan voel ik mij als persoon met een (medisch gezien) ernstige visuele handicap (waaronder kleurenblindheid) niet gerespecteerd. Ja, ik heb een kwaliteitsvol leven/bestaan. Ja, ik ben trots op mezelf. En, ja ik word door mijn omgeving gerespecteerd om de waardevolle persoon die ik ben. Het lijden van een handicap ligt vaak niet bij de handicap zelf, maar bij de manier waarop een omgeving kijkt naar mensen met een handicap. Uit mijn werkervaring weet ik dat de medische wereld (en niet alleen zij) vaak een heel negatief beeld heeft over leven met een handicap. Zij toetsen alles af aan de norm. Begrijp me niet verkeerd, het is goed dat zij de medische gevolgen kunnen meegeven aan de ouders. Maar, in de dialoog of een leven met een handicap kwaliteitsvol is of niet, daar kunnen zij volgens mij niet over oordelen. Persoonlijk vind ik dat zij ouders de mogelijkheid moeten geven om hierover in dialoog te gaan met mensen met een handicap zelf. En, nee, geen twee ervaringen zijn gelijk net als nooit twee diagnoses dezelfde zijn. Maar, het beeld van artsen over handicap is vaak zo verkeerd dat zij ouders onmogelijk voldoende genuanceerd kunnen informeren. (Ook andere ouders kunnen niet het perspectief van personen met een handicap zelf geven.) En ja, dat maakt de keuze nog moeiljiker. Maar wel met respect voor mensen met een handicap. Jullie zouden eens moeten weten hoe rijk de mensen met een ‘zogenaamde’ zware handicap mijn leven maken. Ik zou zelf niet meer willen leven zonder mijn handicap. Hij maakt mij tot wie ik ben en daar ben ik trots op.
11 inge de beer // 15-01-2012 om 21:29
ik ben mama van 5 adoptie kinderen.
4 met het syndroom van down nu 15/9/7/3 jaar oud en een dochtertje van nu 3 met een lichte hersenverlamming met epilepsie een niertje en spachsme in beide ledematen en rechter arm.en pleegmama van 4 kinderen met een handicap.
ik kan getuigen dat al onze kinderen gelukkig zijn.en ons misbaar zijn in ons gezin.ze worden gerespecteerd voor wat ze kunnen.en geaccepteerd voor wie ze zijn.al onze adoptie kinderen zouden er nu niet geweest zijn als hun ouders geweten hadden dat ze een kindje met een handicap zouden krijgen.ik wil hun ouders nog maals bedanken voor hun aan ons toe te vertrouwen ze zijn van onschatbare waarden.
12 C.S. // 15-01-2012 om 10:58
Ik wil even reageren op het koppel die de zwangerschap heeft afgebroken omdat hun kindje het downsyndroom had.Ik kan het heel moeilijk begrijpen dat je dat als ouders kan doen en dan zeggen dat je hem mist en dat het moeilijk is dat ze hem niet zien opgroeien het is wel hun eigen beslissing geweest.Ik heb zelf voor die keuze gestaan iets meer dan 5jaar geleden toen op 33 weken zwangerschap downsyndroom bij mijn zoontje werd vastgesteld samen met een hartafwijking die heel veel voorkomt bij personen met down.Maar wat ben ik blij dat ik gekozen heb om mijn zoon geboren te laten worden want inderdaad er is meer zorg aan dan aan een ander kind maar wat je van hem terug krijgt is altijd oprecht zowel zijn boosheid als zijn liefde.Ik ben een trotse mama van een zoon met down die morgen 5jaar wordt en het is geen wereldramp om een kind met down te krijgen want er zijn veel ergere dingen in het leven dan dat.
13 Jos Wouters // 14-01-2012 om 23:56
Ik volg het idee dat welke keuze er ook wordt gemaakt door de ouders het altijd een moeilijke keuze zal zijn. Natuurlijk is dit emotioneel een zwaar proces. Ik wil dus respect opbrengen voor de keuze van die ouders, in welke richting dan ook. Waar ik het heel moeilijk blijf mee hebben is dat de kwaliteit van bestaan na de geboorte niet of nauwelijks kan worden ingeschat. Je kan als ouders gewoon niet weten “wat het zou zijn geweest” als je “niet” zou kiezen voor abortus.
Wat mij wel tegen de borst stoot is dat dit voor die ouders géén zuivere keuze kan zijn. De ouders die aan bod kwamen in de reportage van Panorama vertelden over een maatschappij waar hun kind géén echte kansen zou krijgen, een moeizaam leven zou lijden, weinig levenskwaliteit zou hebben. Dit vind ik schrijnend en is voor mij één van de meest fundamentele knelpunten in deze keuze voor of tegen abortus.
Een samenleving die niet echt inzet op gelijke kansen voor iedereen, mét en zonder handicap, maakt het gewoon onmogelijk om een goede afweging te maken. Dan zijn er gewoon te veel elementen die wijzen op de moeilijkheden, de problemen, de knelpunten als je door het leven moet met een zware beperking.
En ik spreek ook uit eigen ervaring. Ik ben geboren met een gespleten verhemelte, heb over een periode van 20 jaar zo’n 20 tal keren op de operatietafel gelegen. En spreek nog steeds niet helemaal zoals het “hoort”. Maar als ik zie waar ik nu sta, ik ben ondertussen 54 jaar, ben gehuwd met een lieve vrouw, heb drie schatten van kinderen (zonder gespleten verhemelte trouwens), dan ben ik heel dankbaar dat mijn ouders me dit “gevecht” hebben laten leveren.
Ik vond vooral de uitspraken van sommige geneesheren niet gepast. Dat eenzelfde aandoening tot heel andere beperkingen aanleiding kan geven kwam nauwelijks aan bod, tenzij het over kleurenblindheid ging. Daar waren de meningen verdeeld. De andere aandoeningen werden zonder veel commentaar onder de noemer “ongeneeslijke aandoening” en “dus te vermijden” geschoven. Ik kreeg het gevoel terecht te komen in een horrorfilm, waar iedereen met een “fout” moest “verwijderd” worden. Want dat miste ik in het debat : de stem van de dokters en ouders kwam ruim aan bod. De stem van hoe mensen met een beperking en ouders die een andere keuze maken dit ervaren kwam nauwelijks aan bod. Ik vond dat een gemiste kans. Dit zou een genuanceerd debat en meningsvorming mogelijk gemaakt hebben, en dat was nu niet het geval.
Spijtig !
Maar misschien een hint voor een volgende reportage ?
14 michel // 14-01-2012 om 13:15
@Klara
Sorry, en met alle respect, maar zulke een reactie kan er bij mij dan weer niet in.
Dat is gewoonweg natrappen in een zeer delicate materie.
Hoogachtend
15 Helsen Hildegonde // 14-01-2012 om 00:01
met enkele gezinnen komen wij regelmatig samen rond de zorg voor het kind met beperkingen en zijn familie.Omdat wij zelf kinderen met een beperking hebben in ons gezin, zowel eigen kinderen als adoptie- en pleegkinderen gaat deze problematiek ons zeer ter harte.
Wij zijn ervan overtuigd dat wij vanuit onze ervaring een zinvol en aanvullend aanbod hebben voor mensen die met deze problematiek geconfronteerd worden.Wij nodigen u graag ons projekt te bekijken op de website:www.emmanuel-zvzk.be .
16 S.D. // 13-01-2012 om 18:33
Ik kan de reportage van gisteren moeilijk uit mijn hoofd zetten. Mijn eerste reactie toen ze me aan 36 weken zwangerschap plots vertelde dat ze wellicht niet levensvatbaar was, was: ik zet geen plantje op de wereld. Ik ben ervan overtuigd dat elk geval anders is, niemand kan spreken voor iemand anders. Maar de gevoelens die ik toen gevoeld heb, wil ik eerlijk gezegd nooit meer voelen. Mijn maag en mijn hart werden uit mijn keel gerukt en er werd nog eens goed op gestampt, ik kreeg geen lucht en probeerde niet te hyperventileren. Ik moest vechten, mijn dochter was 36 weken. Ik ben uiteindelijk blij dat ik geen keuze had. Want ik ervaar dat het moeilijk is om dit een plaats te geven dat je je kindje laat uitgaan als een kaarsje. Ik wijs niemand met de vinger. Ik hou zielsveel van mijn dochter, ook al doet het veel pijn die ideale droom los te laten. Maar het maakt van mij een ruimdenkend mens, die nu beseft dat ‘ normaal ‘ zijn misschien niet zo normaal is en dat presteren en briljant zijn niet het allerbelangrijkste zijn. Zoals iemand al zei: diversiteit is een verrijking van de maatschappij. Saaie boel als iedereen perfect is niet? Ik vraag me wel af, een kindje met een syndroom van down, waarom zou die niet gelukkig kunnen zijn?
17 K.B. // 13-01-2012 om 17:24
Eén ding weet ik heel goed.
Luister nooit naar mensen die in hun leven zelf niet voor zulke zware beslissing hebben gestaan.
Je KAN gewoon niet wat jij zou doen in zo’n situatie.
k Heb gelukkig niet dezelfde keuze moeten maken. Maar wel ook ooit de grond onder mijn voeten voelen wegzakken, waardoor ik zelf veel milder geworden ben.
Chapeau aan de ouders voor deze moedige getuigenis! Ik vond het ‘mooi’ om zien hoe jullie met zoveel liefde over jullie kindjes spraken.
18 Klara // 13-01-2012 om 17:18
Ik heb geen enkel begrip voor de beslissing van het Down-syndroom koppel. Ik weet wat het is om een zwangerschap te verliezen.
Dat je je bloedeigen kind dan alleen maar wil hebben als het ‘perfect’ is, dat wil er bij mij niet in.
Die ‘moeder’ heeft echt niet het recht om te huilen als ze vertelt hoe het hartje stopte. Ze heeft daar, in tegenstelling tot zoveel andere vrouwen die hetzelfde meemaken, zelf voor gekozen. De scene waar ze vertellen dat ze hun nieuwe baby gaan inlichten over hetgeen er gebeurd is, doet mijn gal omhoog komen. Wat gaan ze dat kind vertellen? “Jij bent wel perfect, jou hebben mama en papa wel laten leven”. Over voorwaardelijke liefde gesproken….
Ik ben er desondanks geen voorstander van om de wetten te verstrengen. Zo’n niet-perfect kind heeft inderdaad niks aan een leven met ouders die niet gemotiveerd zijn om ervoor te zorgen…
19 Inge // 13-01-2012 om 15:50
Op 17 februari 2010 ben ik bevallen van Nora* na 32 weken zwangerschap, een zwangerschapsonderbreking weliswaar.
De reportage was voor mij enorm herkenbaar en ik ben blij dat dit onder de aandacht wordt gebracht.
Ook heb ik veel bewondering voor de moed van de koppels die hun verhaal deden.
Op 26 weken stelde mijn gynaecoloog vast dat de nieren niet op de juiste plaats lagen en verwees hij ons door naar Leuven. Daar wees een scan uit dat er maar één bekkennier was en werden nog andere afwijkingen in het gezicht vastgesteld…mijn hart sloeg over en al gauw werd duidelijk dat er bijkomend onderzoek nodig was.
In de weken daarop volgend gingen we van het ene onderzoek naar het andere, telkens bang afwachtend en altijd hopend op goed nieuws of beter gezegd minder slecht…
Uiteindelijk bood een vruchtwaterpunctie uitsluitsel, Nora had een chromosomale afwijking, een stukje te veel op de 4 de chromosoom…nog nooit eerder ontdekt.
Nu hadden we eindelijk de boosdoener gevonden voor de lijst van afwijkingen, één bekkennnier, ernstig verstoorde hersenontwikkeling, misvormde handen en voeten, afwijkingen in het gezicht, aorta zat verstrengeld rond luchtpijp, algemene groeiachterstand…
De keuze was voor ons duidelijk, dit konden we onze springlevende oudste dochter niet aandoen…, het klinkt misschien raar maar na het advies van Dr De Catte waren mijn echtgenoot en ik enorm opgelucht.
De dagen daarop waren wel enorm moeilijk, met mijn spartelende kleine meid in de buik…het afscheid begon.
De bevalling is rustig verlopen, gelukkig was ik al eens bevallen en ging alles redelijk vlot, ik wist wat er ging komen…al moest ik nu wel met lege armen naar huis, dat was pas hartverscheurend…
Gelukkig heeft achteraf een autopsie het verhaal bevestigd en onze laatste twijfels weg genomen.
Wij zijn erg blij dat we de keuze gehad hebben, ook op 32 weken zwangerschap en ja hadden we de keuze niet gehad, we zouden voor haar gevochten hebben!
Ondertussen heb ik nog een zoontje op de wereld gezet en als hem zie spelen met zijn oudste zus, weet ik het wel zeker, het was de juiste beslissing!
Ik wens iedereen die ooit voor deze keuze komt te staan veel moed en sterkte en erover praten is de beste remedie!
20 Katie // 13-01-2012 om 14:35
Het was een uitzending die diep geraakt heeft, alles werd sereen in beeld gebracht, een aantal visies werden naast elkaar gelegd. Het moet vreselijk zijn om als ouder die keuze te moeten maken. Een keuze die je eigenlijk niet kunt maken, want je weet vaak niet hoe ernstig de handicap precies zal zijn, en vooral niet hoe je kind met deze handicap zal omgaan.
Eén stem heb ik echter gemist: het hoopgevend verhaal van zoveel mensen die kozen om een kind met een handicap te laten geboren worden, en die, ondanks de vele problemen, gelukkig zijn, met een gelukkig kind. Geen volmaakt leven, wel een gelukkig leven. Op hun eentje krijgen deze mensen het echter erg moeilijk. Zij hebben volop de steun nodig van de omgeving en sociale zorg. En deze omgeving en de hele maatschappij vaart op haar beurt wel bij de aanwezigheid van mensen die duidelijk niet volmaakt zijn, én kostbaar, alleen al omdat ze graag gezien zijn. De stap van pre-diagnostiek en een vrije keuze naar pre-diagnostiek en een dwingende keuze is snel gezet. Mensen met gehandicapte kinderen krijgen, als ze om hulp vragen, nu soms al te horen: ‘Had je dan geen vlokkentest laten doen? Je had het maar moeten laten aborteren!’ Ik hoop dat Panorama alsnog ruimte maakte voor dit andere verhaal, zodat ouders die niet kiezen voor abortus zich ook gesteund weten!
21 S. // 13-01-2012 om 13:49
Wanneer mensen mij vragen hoeveel kinderen ik heb zeg ik “twee”, maar denk ik “drie”.
Acht jaar geleden werd bij onze ongeboren zoon het sydroom van Down vastgesteld. Zwaar of licht, dat kon men niet voorspellen. We hadden al een zoontje van 18 maanden, en een broertje met een handicap zou ook op zijn leven een enorme impact hebben. Op 19 weken werd de bevalling in gang gezet. Ik lag helemaal alleen, begon de contracties te voelen en besefte dat mijn kind aan het doodgaan was. Na afloop heb ik mijn zoontje enkele uren in mijn armen gehad. Foto’s genomen. Diezelfde week nogmaals afscheid gaan nemen in het mortuarium. Hij werd samen met zijn lotgenootjes gecremeerd. Bij de autopsie was gebleken dat er nog veel meer aan de hand was, en hij waarschijnlijk maar enkele maanden/jaren (?) had kunnen leven, met veel pijn. Bijna twee jaar later hebben we nog een zoon gekregen. Ondertussen werd bij mijn twee (fantastische!) jongens een autisme spectrum stoornis vastgesteld, en werken we mee aan genetisch onderzoek in dat verband.
“Leven geven impliceert dat je ook de dood geeft” zei mijn werkgever. Deze woorden zijn nog steeds een troost bij het verdriet en de gevoelens van onrechtvaardigheid, machteloosheid, en schuld. Ik hoop dat mijn korte getuigenis ook een steun kan zijn.
Dank voor de reportage, en dank aan de dappere ouders.
22 Kristel // 13-01-2012 om 13:19
Beste Sarah,
Het is voor mensen als jou dat ik hier aan meegewerkt heb. Ik ben er van overtuigd dat het jou ook gaat lukken om na verloop van tijd je dochtertje te vertellen over jouw zoontjes….
aan alle andere forum gasten,
ik wens de mensen die op dit moment voor zo een keuze staan heel veel sterkte en volg je hart,…. hier is geen foute keuze,… als je kiest met je hart als ouders ,… kan je geen foute keuze maken wat de uitkomst ook moge zijn.
ik heb diep respect voor beide keuzes.
mama van Sien* Victor en Amélie.
23 michel // 13-01-2012 om 13:10
Toen mijn vrouw zwanger was van onze 2de zoon werd er een punctie uitgevoerd omdat er een vermoeden was van eventuele afwijkingen. Het was toen (16jaar geleden) zo’n twee weken wachten op het resultaat. Er was een ernstig risico op syndroom van Down.
Ik heb me nooit in mijn leven zo machteloos gevoeld als gedurende die twee weken. Wat als het niet ok zou zijn? Wat gingen we dan doen? Ik heb toen ervaren dat de keuzes niet zo zwart/wit liggen. Werd het een kindje waar we ons leven lang voor moesten zorgen, en wat dan daarna, als we er niet meer zouden zijn? Dat was al snel geen argument meer, er kan je ook iets overkomen met gezonde kinderen die nog niet voor zichzelf kunnen zorgen. Op die manier kon elk argument weerlegt worden. Natuurlijk, er zou geen sprake zijn van ondraaglijk lijden. In dat geval was de keuze misschien, ik zeg wel degelijk misschien, eenvoudiger geweest.
Ik heb toen geleerd dat er geen goede of slechte oplossing bestaat. Dat je misschien ook helemaal niet uitkomt. Maar dat wat je ook doet, je zowiezo een keuze moet maken. En dat je zoiets héél bewust doet. Niemand gaat hier lichtzinnig mee om, en gelukkig maar. In die zin bestaan er geen verkeerde keuzes in deze kwestie. Dat is misschien een beetje een troost. Dat er geen ‘juist’ of ‘verkeerd’ bestaat in dit verhaal.
Onze zoon werd kerngezond geboren en daar blijf ik onwaarschijnlijk dankbaar voor. Maar mijn respect voor iedereen die in een dergelijke situatie een beslissing moeten nemen, welke dan ook, is groot.
24 KC // 13-01-2012 om 12:28
Ik ben een ouder die voor de keuze heeft gestaan en de keuze heeft gemaakt voor een zwangerschapsonderbreking. Als ik een aantal reacties hier lees, krimpt mijn maag toch wel in elkaar. Ik hoop dat mensen kunnen begrijpen dat het hier telkens wel om gewenste kinderen gaat! Ouders die voor de keuze staan kiezen echt niet voor de onderbreking omdat hun kind niet “perfect” gaat zijn, maar informeren zich heel goed. Wij hebben door 6 verschillende dokters (en een aantal verzorgers en ouders van patiënten) de uitleg gekregen over de handicap die bij onze zoon was vastgesteld, in zijn geval Spina Bifida. Ons is héél duidelijk geworden dat de ene SB, de andere niet is. Alles hangt af van de soort open rug, het aantal wervels, de plaats van de wervels, effect op de hersenen al dan niet, …. Volgens mij kan je dus de ene situatie niet met de andere vergelijken en is het onmogelijk om te oordelen wat je zou doen als je voor de keuze zou staan, als deze nooit op jou van toepassing is geweest. Zelfs ik, die wel voor de keuze heb gestaan, zal mij nooit uitspreken of oordelen over gelijkaardige verhalen van andere mensen, want dat gaat gewoonweg niet. Geloof mij: alles waarin je gelooft, al je waarden, … komen serieus op de helling te staan wanneer je zo’n keuzeproces door moet. Daarom hebben wij ons ook door CRZ laten begeleiden bij de keuze.
Ik vind het heel spijtig dat onmiddellijk de conclusie genomen wordt dat ik het leven van mensen met een handicap of afwijking niet waardevol zou vinden, omdat ik ervoor gekozen heb om mijn zoontje niet op een wereld te zetten met zo’n beperkte waaier van mogelijkheden en met daarbij wel een lijdensweg. Het is volgens mij ook echt niet de meest gemakkelijke keuze om te maken, in beide richtingen niet. Wij leven hier elke dag mee en missen onze zoon elke dag!
Ik was 32 weken zwanger toen de onderbreking is uitgevoerd en onze zoon is en blijft mijn kind en geen foetus of vruchtje! Waarom zou hij pas mijn kind worden wanneer hij levend geboren wordt? Hij had zijn naam al gekregen, ik heb hem gevoeld, hij heeft geleefd, hij is gegroeid, echter alleen maar in mijn buik. Maar in mijn buik had hij nog geen pijn, in mijn buik had hij nog geen beperkte mogelijkheden …
Ik heb veel bewondering voor de getuigenissen in deze reportage, echt knap! Graag wil ik ook de mensen die voor deze keuze gestaan hebben (welke richting ze ook gekozen hebben), veel sterkte toewensen. Want ook al is het goed dat dit thema bespreekbaar wordt gemaakt, het is toch niet gemakkelijk om alle reacties te incasseren!
25 Leen // 13-01-2012 om 12:14
Ik vind dat de beeldvorming rond handicap in deze reportage niet genuanceerd is, wat jammer is want dat had ik wel van Panorama verwacht. In mijn gezin en vriendenkring ken ik meerdere mensen met Spina Bifida of Down Syndroom en kan ik zeggen dat er wel sprake kan zijn van een goede levenskwaliteit. Diversiteit is een verrijking van de maatschappij, gebrek aan verschil een verarming. Het enkel afschilderen van handicap als iets pijnlijk of onoverkomelijk is onjuist en nefast voor onze maatschappij.
26 pierlet simonne // 13-01-2012 om 12:07
ik ben heel blij met de vooruitgang van de medische wetenschap zevendertig jaar geleden had ik geen keus en voor ons gezin is het een hele lijdensweg geweest gezien de aard van de handicap een paar jaar geleden kreeg zijn afwijking dan ook een naam het syndroom 15q24 dat heel zeldzaam is en waar van hij de enig gekende in belgie
27 Kim Hessing // 13-01-2012 om 11:52
Ik heb mij ontzettend geïrriteerd aan de suggestieve vragen van de reporteur aan de ouders. Naar mijn gevoel werd de ouders een schuldgevoel aangepraat over hun keuze. Alsof ze hun kind hadden vermoord. Ik ben wel positief over de aangezwengelde discussie over late beëindigingen van zwangerschappen, met name als je je af kunt vragen hoe ernstig de afwijkingen eigenlijk zijn.
Ik kom zelf uit Nederland, waar de regelgeving nogal anders is. Enerzijds ruimer, doordat je tot 24 weken een zwangerschap mag laten afbreken zonder dat er sprake moet zijn van een zware ongeneeslijke aandoening (zoals in België vanaf 12 weken de maatstaf is). Maar vanaf 24 weken val je in Nederland onder de euthanasiewetgeving, zodat alleen bij niet-levensvatbaarheid of niet-verenigbaarheid met het leven zwangerschapsafbreking is toegestaan.
Ik heb zelf 2 jaar terug een zwangerschap laten afbreken omdat een deel van de hersenen van onze zoon niet was aangelegd. Onze zoon was zeer waarschijnlijk levensvatbaar, maar over zijn kwaliteit van leven kon geen enkele voorspelling worden gedaan (behalve dat alle denkbare grijsgebieden tot de mogelijkheid behoorde). Doordat deze afwijking pas bij 21 weken werd opgemerkt en bij 22 vastgesteld (waarna nog een week van onderzoeken voor definitieve diagnose volgde), hadden wij vanwege de Nederlandse regelgeving 1 week de tijd om die onvoorstelbaar moeilijke keuze te maken én te bevallen. Wat dat betreft biedt de Belgische regelgeving in elk geval meer tijd om een zorgvuldige keuze te maken. Maar ik voel mij wel degelijk aangesproken door de toonzetting van de reporteur. Wat mij betreft had dit ook anders gekund (alleen de professional aanspreken op de praktische gevolgen van de Belgische regels, en bij de ouders dit slechts bespreken zonder suggestie van een waarde-oordeel bij de reporteur), een gemiste kans!
28 Myriam Van Hauwe // 13-01-2012 om 10:39
Ik heb 2 zwangerschappen gehad. Bij mijn eerste kindje werd eerst een lichte handicap vastgesteld, later een zwaardere door complicaties. Zij is gestorven na 5 maanden vechten. Tweede zwangerschap was een ééneiige tweeling, zijn geboren op 6 maanden zwangerschap, eerste kindje is dood geboren en het tweede kindje heeft een zware handicap. Tijdens de zwangerschap hadden de kindjes geen handicap zeker onze tweeling niet, bij ons eerst kindje was een gaatje in haar hartje dat niet op voorhand gezien was. Ons Maya heeft het in het begin heel moeilijk gehad, zodanig dat ze ons vroegen of we met haar verder wilden gaan, nu kon de machine gestopt worden. Mijn man en ik zijn blijven vechten voor Maya. Het ging ook zo erg niet zijn, je ging het wel zien, volgens de dokter. Het is wel erg met Maya, we hebben ons leven aangepast aan Maya, ja ik voel mij soms schuldig, ik heb voor haar gekozen en ik wil er ook voor zorgen dat haar leven mooi is en tot nu lukt het. Ik hou doodgraag van haar, als het niet meer lukt, mogen we dan alstublieft dood gaan, willen jullie ons dan ook helpen!!!!!
29 inge // 13-01-2012 om 09:53
Ik ben moeder van een dochtertje met een gen-afwijking. Ze is ernstig mentaal beperkt. Dit kwam pas aan het licht toen ze 5 maand oud was. We hebben anderhalf jaar moeten wachten op enige weerkerigheid in interactie met haar. We hebben nooit moeten kiezen tijdens de zwangerschap, wat onze situatie al helemaal anders maakt dan het onderwerp van de reportage. We zijn gelukkig met haar, we zien onze dochter gelukkig. De mentale belasting die we hebben is groter dan bij een ‘gezond’ kindje. We hebben toch gekozen voor een volgende zwangerschap ook al wisten we dat we een mogelijks risico namen op herhaling van de afwijking. Deze is niet opspoorbaar prenataal daar de afwijking in de genen nog niet gevonden is. Ook wij zouden -indien er een afwijking prenataal opspoorbaar zou zijn geweest- de zwangerschap laten afbreken. Zo is het zoals de man in de reportage getuigt: je moet beslissen en redeneren met de gevoelens en ideeën die je op het moment ervaart. De hechting met een foetus ivm een kindje die geboren wordt en die je een persoontje ziet worden, is anders. Volgens mijn persoonlijke ervaring. Waarmee ik zeker niet wil zeggen dat het laten wegnemen van een ongeboren kind met een ernstige afwijking niet zeer ingrijpend is.
30 jessy // 13-01-2012 om 07:45
iliana is mijn dochter komt er zondag
10j is een zeer lieve meid met toch wel
een hard en doorzettend karakter ze
heeft al veel doorstaan.
jammer genoeg word ik in dit hele verhaal niet betrokken en heb ik mijn ding niet kunnen zeggen.
31 Sarah // 12-01-2012 om 23:56
Ook wil ik nog even laten weten aan Kristel, de mama van Sien. Ik hoop dat ik binnen een paar jaar ook zo mooi kan vertellen over onze jongens tegen mijn dochter, zoals jij doet tegen je kinderen over hun zusje. Dank je wel voor de moed die je ons geeft!!
32 A.S. // 12-01-2012 om 23:46
Ik vond het vanavond wel jammer dat de andere kant van prenatale diagnostiek niet aan bod kwam: voor de keuze gesteld worden naar aanleiding van een gediagnosticeerd syndroom, om achteraf te ontdekken dat de testwijze bij het genetisch centrum aan de basis ligt van een foute diagnose.
Wetende dat deze informatie (gezonde) kinderlevens zou kunnen redden, had ik hiervoor reeds contact opgenomen met Koppen en Volt. Want, zoals ook in de reportage aan bod kwam, als individu sta je machteloos tegenover die hechte groep van geneesheren.
Jammer dat die info niet mee is verwerkt in dit programma.
33 Sarah // 12-01-2012 om 23:46
Heb het toch wat moeilijk met de vraag aan Kristel, mama van Sien: Als een foetus hetzelfde is als een kind, gevoelsmatig, een kind ga je niet doden ookal heeft het een zeer zware handicap een foetus wel…. En toch is de emotionele band, zegt u, even sterk met een foetus als met een kind dat geboren is… Ik zal u ook antwoorden natuurlijk!!! Ik weiger me schuldig te voelen door zo een vragen…
34 lieven // 12-01-2012 om 23:37
Toekomstige kwaliteit van leven kan niet worden beoordeeld. Daarom is deze discussie ook zo moeilijk en is elke keuze van een ouder altijd correct (of niet-correct, want twijfel blijft). Maar over handicap is er vaak stereotype en negatieve beeldvorming (misschien zelfs in de eerste plaats door de begeleidende artsen), waardoor hoop voor het kind verdampt. Respect voor ouders die de moeilijke keuzes moeten doormaken. Is het nog sprake van een keuze?
35 Christine Vdh // 12-01-2012 om 23:35
Wat een herkenbaarheid bij het bekijken van de uitzending. Pijnlijke herinneringen komen boven bij het zien van de dokters die me destijds botweg, heel cru, het slechte nieuws vertelden. In 2002 werd ons kleine meid, Phara*, geboren. Ze was heel zwaar ziek door een stom virus. Té ziek. Voor Phara* was geen menswaardig leven voorzien. Kort na de geboorte overleed ze in mijn armen. En wat ben ik blij dat ik mijn meisje levend bij mij heb gehad! Daar ben ik nog dagelijks dankbaar voor. En wat ben ik fier dat ze mijn dochter is, want zelf na al die jaren blijft ze mijn mooie, lieve dochter die ik nog steeds heel veel mis!
Het doet wat raar, maar ook goed, dat haar naamgenote uitgerekend deze uitzending presenteerde…
Dank om ook eens onze verhalen aan bod te laten komen, want onze onzichtbare kindjes, worden door de buitenwereld amper als onze kindjes beschouwd. Ook bedankt om het zware van de beslissing aan te geven, want we hebben (g)een keuze!
Christine,
Mama van Robin, Phara* en Hannah
36 S.D. // 12-01-2012 om 22:50
Net een jaar geleden, op 36 weken van mijn zwangerschap werd ons plots verteld dat mijn dochter een waterhoofd had (ventrikels 3x zo groot dan normaal).Direct naar Leuven naar jawel Dr. L. De Catte. Die schreef haar af als wellicht niet levensvatbaar of een plantje… wat we toen voelden kan een mens niet beschrijven. Ik was 36 weken, er kon niets beslist worden. Gelukkig na twee dagen bleek uit de MRI dat er geen schade of druk was in de hersenen. Na een aantal maanden bleek het over een chromosomale afwijking te gaan, heel zeldzaam. Ik ben dolgelukkig dat ze er is. Motorisch loopt ze achter, maar ik ben blij dat we volgende week haar 1ste verjaardag mogen vieren. Ik vraag mezelf veel af of we ooit nog gelukkig zouden geweest zijn moest ik alles iets vroeger geweten hebben. Want hoe kan je beslissen of je ongeboren kindje kansen moeten krijgen of niet. Onmenselijke keuze!Ik hou zielsveel van mijn dochter en zie het als mijn taak om haar alle mogelijke kansen te geven in deze maatschappij. Want misschien is het wel zo dat iedereen perfecte kinderen wil. De maatschappij is het probleem. Ik ben blij dat ik de keuze niet meer moest maken. Ik besef voor de andere ouders hoe moeilijk dit moet geweest zijn.
37 Ingrid Reykers // 12-01-2012 om 22:50
Beste ouders,
Aan iedereen wil ik veel sterkte toe wensen…
Niemand verdient het om deze keuze te ‘moeten’ maken….
Maar beschouw het als een foutje van God dat jezelf hebt moeten rechtgezetten.
Wat is een leven van pijn en afzondering, wat is een leven als plant…
38 edith // 12-01-2012 om 22:45
Kat, wat heb je dat mooi gezegd… er is inderdaad geen goede of slechte beslissing. Het is en blijft een persoonlijke keuze voor elke ouder en welke keuze je als ouder ook maakt, je draagt dit mee voor de rest van je leven. Heel veel sterkte voor alle ouders die voor deze hartverscheurende keuze staan
39 mol // 12-01-2012 om 22:29
Ruth,
Een foetus kan geen keuze maken en dat is in mijn ogen het enorme verschil.Ook van onze dochter werd gezegd dat haar in leven houden puur egoisme was, zij bewees het tegendeel. Ik wijs niemand met de vinger maar heb echt te doen met mensen die op basis van medische informatie kozen voor abortus en later mensen ontmoeten die die keuze op de helling plaatsen…
40 Dirk // 12-01-2012 om 22:09
Mijn zus heeft Downsyndroom en ik ben heeeeel blij dat mijn moeder haar niet geaborteerd heeft. Ja ze is afhankelijk van anderen, maar waarom is dat zo erg? Dat is een oppervlakkig oordeel, gebaseerd op het idee dat een zinvol leven erin bestaat van goed te presteren en zelfstandig te zijn. Ze geniet, op haar manier, van het leven en is vaak heel gelukkig ook en geeft en krijgt ook veel liefde. Ze leert ons in feite ook de waarde van eerlijke eenvoud. Men zou beter ouders helpen de handicap van hun kind te aanvaarden en hen advies geven hoe ze goed voor hun kind kunnen zorgen, in plaats van een louter negatief beeld op te hangen van wat dat kind allemaal zal moeten doorstaan en wat het allemaal niet zal kunnen.
41 Christine // 12-01-2012 om 22:07
Mijn tweede zwangerschap was destijds zeer gewenst, en ik leg de nadruk op zeer. Maar zonder aarzelen heb ik die laten afbreken toen bleek dat de foetus een ernstige afwijking had. Ja, ik zeg foetus en ik kan maar moeilijk de mensen begrijpen die geen onderscheid maken tussen een foetus van 3-4 maanden en een kind dat al geboren is, al enkele jaren oud is, enz., dat je dan op jonge leeftijd verliest. Over echt late zwangerschapsafbrekingen spreek ik mij niet uit, dat lijkt me wel een moeilijker kwestie.
Mijn zwangerschapsonderbreking in een universitair ziekenhuis in Vlaanderen is nu bijna dag op dag 25 jaar geleden. Toen ik besliste dat ik voor mijn tweede zwangerschap wegens mijn leeftijd een onderzoek wilde naar eventuele afwijkingen, hield dat voor mij meteen ook de beslissing in om bij een negatief resultaat de zwangerschap te laten afbreken. Anders had ik gewoon het onderzoek niet laten doen. En ik heb het nooit aangevoeld alsof ik echt een kind verloren had. Dat ik al een kind had, zal daarbij allicht geholpen hebben. Maar ik vind toch dat mensen tegenwoordig ongelooflijk sentimenteel omgaan met die zaken. Daar zijn trouwens nog meer voorbeelden van te geven ….
42 ch // 12-01-2012 om 21:42
Wat een moedige ouders ! Ik heb enorm waardering voor deze mensen die durven te tonen/zeggen wat velen doen /zouden gedaan hebbben.
43 Ruth // 12-01-2012 om 20:49
Mol, dan ben jij gezegend met veel geluk, want als dat de diagnose was voor veel mensen die tot een zwangerschapsafbreking kiezen, zouden er velen kiezen voor het leven. Jammer genoeg zijn er veel ergere handicaps, waarbij het geboren kind alleen maar afziet. Is dat dan zo’n goede keuze?! Ik zie dit als een dilemma en dat is het ook. Kiezen tussen de 2 kwaden. En dat doe je op basis van het medische advies dat men je geeft. Als men mij letterlijk zegt: “Uw kindje zal zeer zwaar gehandicapt zijn, als ze het al overleeft en zal enkel maar lijden …”, dan voel ik me een betere moeder door te kiezen voor hààr, en haar het lijden te besparen, dan wanneer ik voor mezelf zou hebben gekozen, want ik had haar zo graag bij me gehouden … Jammergenoeg geldt hier ook: liefde is kunnen loslaten. “Iedereen heeft recht op leven” is dus voor mij een beetje kort door de bocht, want ga je iemand die onsterfelijk ziek is en wíl sterven ook onder dwang in leven houden? En daarmee ook nog eens een heel gezin gijzelen? Begrijp me niet verkeerd: ik heb respect voor beide keuzes: de mensen die ervoor kiezen om in het diepe te springen en het kindje op te vangen met alle beperkingen die het heeft. En de mensen die ervoor kiezen hun kind het leed te besparen. Jammergenoeg heeft blijkbaar niet iedereen evenveel begrip (of ruimdenkende geest).
44 mol // 12-01-2012 om 17:25
Mijn oudste dochter werd geboren met spina bifida maar was een prachtige dochter: ‘gelukkig’ bestond prenatale diagnose toen nog niet, mijn pleegdochter heeft het syndroom van Down en brengt alleen maar liefde waar ze komt.
Wij genieten elke dag en ik vind het jammer dat onze maatschappij hier anders over oordeelt maar vergeet niet: onze maatschappij bestaat uit mensen zoals jij en ik, iedereen heeft recht op leven.
45 kat // 12-01-2012 om 16:47
Wat de keuze ook is, ergens staan de ouders steeds alleen. Wordt er gekozen om de zwangerschap te onderbreken, dan is het een onzichtbaar leed. Wees maar gerust dat die ouders hun leed zeer moeilijk onder woorden kunnen brengen, en dat ze vaak misbegrepen worden. Het is een heel delicaat iets. En je draagt het je hele leven mee.
Is het medisch toch verantwoord en je kan de zwangerschap uitdragen en je kindje komt levend ter wereld, dan zit je voor eeuwig en altijd met de vraag … heb je de juiste keuze gemaakt. Je hele leven wordt op z’n kop gezet. Niet alleen het leven van de ouders, maar ook die van broertjes en zusjes. De liefde voor zo’n kindje zal niet altijd de eenvoudigste liefde zijn, en soms zal je het gevoel hebben om toch niet alles te kunnen geven.
Kortom er is gewoon geen goede of slechte beslissing, er is vooral nood aan begrip, hulp en aanvaarding. En zolang dit zo niet wordt aanzien, blijft het vechten tegen het onzichtbare …
Heel veel liefs aan alle engelenouders en inzettende ouders …
46 lut de backer // 12-01-2012 om 13:01
Mijn zus Greet is 54 jaar, ze werd geboren met een spastische verlamming, ze verbleef bijna altijd in een instelling omdat mijn ouders haar alle mogelijkheden wilden geven om zo zelfstandig mogelijk te maken, door allerlei oefeningen en behandelingen. ze kan niet veel, niet lopen, niet rekenen,niet lezen, wel luistert ze graag naar muziek en heeft enorm behoefte aan genegenheid. Ze verstaat echter alles en weet zeer goed dat ze anders is dan wij. Ik versta haar ook goed als ze iets zegt. Ik ben voogd, aangezien onze ouders zijn overleden.
ik hou heel veel van haar, waardoor ik hartzeer heb als ze pijn heeft of verdrietig is, en ik ben gelukkig als ze blij is en lacht. Was ze beter niet geboren? dit is zeer moeilijk daar een antwoord op te geven, zij heeft mij doen inzien dat het leven niet draait om prestaties en geld, iedereen heeft wel een of andere handicap. Maar voor Greet zelf is het leven wel heel moeilijk.
47 Lies Provoost // 12-01-2012 om 12:11
En hoe definieer je een zware handicap, Koen? Onze zoon heeft spina bifida en dat staat in Nederland op de lijst van ondraaglijk lijden (Groningen Protocol). Ik krijg het woord gehandicapt bijna niet op mijn zoon geplakt, zo trekt die zijn plan! 95% van de SB-foetussen wordt geaborteerd… omdat het rationeel gezien veel erger lijkt dan dat het is.
48 Koen V. // 11-01-2012 om 23:10
Als het echt een zware handicap is, dan zou ik de zwangerschap toch afbreken, hoe hartverscheurend dat ook is. Maar ik zou het mijn kind niet willen aandoen zo door het leven te moeten gaan.
49 IvN // 11-01-2012 om 16:50
Beste Tie,
wat een geluk dat jouw kindje nog leeft! Knijp maar in je handjes, wees dankbaar. Mijn dochter had geen enkele kans op leven buiten mijn veilige baarmoeder. Dat was direct duidelijk op de echo. Had ik dan ook de zwangerschap uit moeten dragen, wetende dat mijn dochter tijdens of kort na de bevalling een moeilijke dood zou sterven? Nee, ik ben zeker niet gelukkiger geworden. Maar was ik dat geweest als ik haar langer had gedragen? Het “probleem” zou dan net zo groot zijn. Ons is dit overkomen en juist iemand als jij zou wat meer begrip mogen tonen. Ik ben niet jaloers op je dat jouw kind wel levensvatbaar was en de mijne niet, maar begrijp je woorden niet. En zie de zwangerschapsafbreking als de meest liefdevolle daad die mijn man en ik ooit gedaan hebben. Wij hielden zoveel van haar, dat we haar verder lijden wilden besparen. Ik ben niet moedig, niet dapper, het overkwam ons en we kozen voor haar. Geef je dochter nog maar eens een flinke knuffel, dan ga ik maar weer een bloemetje brengen bij het graf van de mijne.
50 Nicole // 11-01-2012 om 11:26
In mei 2008 hebben wij ook voor deze onmenselijke keuze gestaan en hebben wij de zwangerschap afgebroken en is Nikkie* ons dochtertje met 20 weken en 2 dagen geboren .. het was een prachtig minimensje en van buiten zo gaaf maar van binnen miste zij der niertjes en dat ontnam haar de kans om te kunnen leven. Ik mis haar nog iedere dag … Na Nikkie* hebben wij geen kinderen meer gekregen en dat maakt het gemis om haar nog groter. Elke zwangerschap is een wonder en elk gezond kindje is een heel groot wonder!!! Nikkie* is uit het oog maar voor altijd in ons hart en dichterbij kan een kindje niet komen!!!
51 t.d. // 09-01-2012 om 20:57
hallo allemaal,
een dikke maand geleden hebben wij ons dochtertje en eerste kindje afgegeven.
Gebaseerd op de informatie die we toen kregen, hebben wij beslist om de zwangerschap te beeïndigen. Hoe zeer dat ook deed. De situatie ging zienderogen achteruit, al kon niemand voorspellen in hoeverre het nog zou veranderen. Stabiel blijven kon, maar was weing waarschijnlijk.
De specialisten gingen ervan uit dat het in de negatieve richting zou evolueren. Toch werd een eventuele afbreuk van mijn zwangerschap in geen geval voorgesteld. Hoewel zij liever alles nog een tijdje wilden zien evolueren, beslisten wij samen dat dit het einde was. Ik was ervan overtuigd dat wat er toen werd vastgesteld niet het einde zou zijn.
Er werd bij ons gesproken over een ethische commissie, die zou moeten bepalen of een eventuele beeïndiging van de zwangerschap verantwoord zou zijn of niet. Uiteindelijk bleek dat we in dit ziekenhuis tot 24 weken zelf zouden kunnen beslissen zolang enkele dokters de ernst van de situatie konden voorleggen. Hadden we hier een paar weken later gezeten, dan had iemand anders beslist of we haar al dan niet zouden moeten houden. Op het moment dat dat werd uitgesproken beseften wij heel snel dat we dat niet wilden. Hoeveel pijn ons dat ook deed.
Ondertussen weten we dat niet alle ziekenhuizen exact dezelfde regels hanteren en dat er dan nog mogelijkheden zijn. Al dat gedoe dat er dan nog eens bijkomt is verschrikkelijk.
om een lang verhaal kort te maken; onze dochter bleek na geboorte een afwijking te hebben die geen enkele kans op overleven zou bieden.
Uiteindelijk werd verhoord wat ik altijd had gevraagd: ‘laat de natuur zelf een beslissing nemen’.
Uiteindelijk heeft de ‘natuur’ gesproken.
Maar ze kwam er te laat. Ik had deze beslissing achteraf gezien nooit moeten nemen. Maar dit hadden ze niet kunnen zien terwijl mijn dochtertje nog in mijn buik zat.
Nu ik weet dat ze geen enkele kans had, is het gemakkelijker. Ik hoef daar al niet meer de hele tijd aan te denken, mijn geweten te sussen. Want dat doe je, elke dag opnieuw.
Maar moest onze dochter wel kansen hebben gehad, zoals gezegd toen wij die beslissing namen. En moesten wij haar wel gehouden hebben, dan hadden die gevoelens er eveneens geweest.
Het is hard.
En toch weet ik dat als wij opnieuw moesten beslissen, we dit weer zouden doen.
Heeft het te maken met egoïsme?
Ok, als sommigen het zo willen noemen.
maar zo zien wij het helemaal niet.
Ik heb respect voor iedereen die een beslissing hierin moet nemen. Welke dan ook. Ik veroordeel niemand. Omdat ik ervan uit ga dat je als ouders handelt in eer en geweten en vooral uit LIEFDE VOOR JE KIND.
Wat die keuze ook mag zijn…
52 Ana // 09-01-2012 om 15:26
Dag Allemaal,
Ik zag dat er gereageerd wordt door mensen die al kinderen hebben. Ik heb nooit kinderen gehad, nog niet eens een kinderwens, al zou mijn biologische klok al moeten tikken.
Ik bekijk dit uit andere ooghoek. Op dit moment ben ik ervan overtuigd dat ik het kind al dat leed zou willen besparen.
Kinderen hebben lijkt een angstaanjagend idee in onze perfectionistische samenleving. Niemand kan 100% voorspellen wie er uiteindelijk geboren gaat worden. Ik kan me alleen baseren op wat ik zie en gezien heb. En ik besef dat ik alleen maar fractie zie van wat ouders met gehandicapt kind allemaal moeten doen om op mens waardige manier hun kind te kunnen opvoeden. All dat hulp zal nooit wegnemen wat je te vechten hebt met jezelf. Want zo als ik het zie, leven is en gevecht als je een gehandicapt kind hebt. Weinige begrijpen je situatie al doen ze hun best, meesten weten beter wat beste is voor je kind en nog minder mensen zullen ooit begrijpen wat je voelt.
Beide ‘goede’ beslissingen brengen hun dieptepunten mee en die ouders vechten dagelijks met zichzelf. Ik heb enorme waardering voor mensen die elke dag opnieuw energie vinden om er te zijn, voor je kind, voor je partner, voor jezelf en nog die buitenwereld erbij kunnen nemen.
Ik blijf bij het gedachten dat ik geen kinderen wil hebben. Hoe egoïstisch het ook niet mag klinken, kan ik niet met gedachten leven dat ik ooit die beslissing zou moeten nemen, want zoals eerder al gezegd is: er is geen ‘goede’ beslissing. Zoiets zou ik mijzelf blijven verwijten.
Hoe gek het niet mag klinker zou ik stuk meer gerustgesteld zijn als ik geen God hoefde te spelen. Mensen (ik ook) kunnen niet goed omgaan met opgelegde beslissingen, vooral op levensbelangrijke vlakken zoals deze kwestie. Al ik op dat levens beslissend moment zou staan, zou ik alles gedaan hebben wat binnen mijn mogelijkheden ligt. Wat buiten mij ligt kan ik mijzelf niet blijven verwijten, op gegeven punt ga ik moeten verder gaan al is het alleen voor mijn eigen welzijn.
Ik weet dat het niet zo negatief is, zoals het hier boven klinkt. Maar als je zelf met een beperking zit, wil je niet dat je kinderen zoiets moeten voelen.
Hoe klein de beperking ook niet mogen zijn, blijft het een gevecht. Vooral het gevecht met jezelf.
Mijn visie is helemaal anders ingekleurd.
Groetjes…
53 G.M. // 09-01-2012 om 09:38
Hallo allemaal,
Zelf hadden we de keuze niet, onze dochter is lang geleden geboren, ogenschijnlijk gezond, maar met een ernstige mentale handicap.
We hebben nog andere kinderen die alle zorgen en frustraties mee moeten dragen hebben. Onze maatschappij predikt mooie woorden over ‘inclusie’ maar is op slot wanneer je aanklopt voor hulp. Overal stuit je op wanbegrip en wachtlijsten.
In mijn kenniskring heeft dit geleid tot drama’s. Een papa kon de druk niet meer aan en pleegde zelfdoding.
Het wordt dringend tijd dat onze maatschappij een duidelijk standpunt inneemt: zijn kinderen als de onze welkom in onze maatschappij ? Zo neen : steun ouders bij hun pre-natale keuze en leg hun de beperkingen van de overheid uit. Zo ja : laat ouders dan de keuze maar ondersteun zij die toch voor het leven kiezen en los die wachtlijsten op.
Misschien kan deze (en een volgende) Panorama uitzending hier aan bijdragen. Nu weten buitenstaanders vaak niet voor welke problemen wij als ouders staan.
54 Kelly // 08-01-2012 om 19:33
Ik ben ”blij” dat wij niet voor die keuze hebben moeten staan. Bij ons was het al te laat na 39w zwangerschap. Waren we vroeger geweest hadden we waarschijnlijk moeten kiezen tussen leven of dood en waarschijnlijk was leven ook met een handicap en die beslissing zou ik echt niet durven genomen hebben. Ik heb respect voor beiden omdat zo’n beslissing absoluut niet makkelijk moet zijn.
55 Griet // 07-01-2012 om 14:59
beste allemaal,
ik heb mijn verhaal verteld aan Ludo Pennickx die met heel veel respect naar mij luisterde. Maar omdat ik bang was van reacties zoals Tie wou ik niet in beeld komen. Ikzelf ben verpleegkundige en werk sinds kort met kinderen. Dagelijks zie ik welk leven mijn zoon zou gehad hebben of welk korte leven hij zou gehad hebben met heel veel zorgen, pijnen. Dagelijks denk ik amai ik bewonder de ouders die er voor staan. Maar nog steeds ben ik blij met mijn beslissing. Mijn zoontje is in mijn handen gestorven (22 weken zwagerschap en leefde 15 minuten lang), hij heeft geen lijdensweg gehad en ja…. na meer dan 3 jaar denk ik nog elke dag aan hem. Maar hij wordt samen met mijn 2 andere zonen groot. Of ik gelukkiger geworden ben… zo’n beslissingen kraakt een mens maar ik heb niet aan mezelf gedacht maar aan levenskwaliteit van mijn kind. Want wie gaat er voor hem zorgen als ik er niet meer ben?
56 Lies Provoost // 06-01-2012 om 22:05
het probleem is dat meestal niemand op voorhand kan weten hoe erg het allemaal zal zijn. Nu zitten we in een fase dat gynaecologen het meestal erger voorstellen dan het is omdat ze schrik hebben voor processen. Resultaat: meer abortussen, minder gehandicapten, dus NOG minder de neiging om het leven een kans te geven. Bovendien zitten we met een maatschappelijke druk waar alles moet opbrengen. Gehandicapten zijn minder rendabel, de “norm” wordt dus perfecter en steeds minder mensen voldoen. Resultaat: meer depressies.
Als we echt een keuzevrijheid willen, moet de maatschappij dringend veranderen!
Bovendien heb ik een enorm probleem met de grens van de geboorte. Een abortus kan zomaar, terwijl een kind van 2 die een handicap oploopt door een ongeval een spuitje geven not done is. Vreemd…
Het is heeel moeilijk om zoiets wettelijk te regelen, maar eigenlijk zou zo een keuze niet bij de ouders mogen liggen. Mensen die dit niet meemaken, beseffen niet hoe zwaar het is om voor God te moeten spelen!!
57 Ilse // 06-01-2012 om 21:19
Beste Tie,
Je vraagt je af of ouders die een gewenst kindje lieten sterven vanwege een ernstige handicap, daardoor gelukkiger zijn geworden. Sta me toe dit een vreemd uitgangspunt te vinden. De realiteit is lichtjes complexer dan ‘kiezen voor wat je het gelukkigst zal maken’.
Inderdaad, naast vreugde om onze levende kindjes, ervaren wij ook dagelijks verdriet om onze dode kindjes. Wij kozen ervoor ons zoontje te laten sterven, ons dochtertje stierf uit zichzelf. Beiden leefden enkel in mijn buik, beiden hadden een (verschillende) genetische afwijking. De medische wereld kan veel, maar voorspellen hoe zwaar de mentale en fysieke beperkingen bij ons mannetje zouden zijn, dat kon niemand. Wij hebben het risico niet durven nemen, het risico dat hij een – in onze ogen – leven met veel pijn en zorgen en weinig levenskwaliteit zou hebben.
Ja, ik haat mezelf om onze beslissing. Maar ik zou mezelf evenzeer gehaat hebben mocht ik hem zien lijden hebben. Ik besef dat dit allemaal erg subjectief is, want wat is ‘voldoende levenskwaliteit’? Iedere ouder neemt een beslissing uit liefde voor zijn kind. Dat heb jij gedaan. Alles respect heb ik daarvoor. Ik heb net hetzelfde gedaan, ook al staan onze keuzes diametraal tegenover elkaar.
Wij leven inderdaad verder met de wetenschap dat we nooit zullen weten of onze man laten sterven de ‘goede’ beslissing was. Ik zet dat bewust tussen aanhalingstekens, want een ‘goede’ keuze konden wij niet nemen. Het was kiezen tussen twee kwaden… tussen onze wens om onze man in ons leven te verwelkomen en hem met liefde te overladen, en tussen de realiteit van hoe zijn leven zou zijn. Hoe kan ik het trouwens ooit een ‘goede’ beslissing vinden? Ik heb mijn eigen kind laten sterven, dat kan en zal ik nooit een ‘goede’ keuze noemen. Ook al zou ik het opnieuw doen. Paradoxaal ja. Niet te vatten. Dat is het leven vrees ik.
Om toch op je vraag te antwoorden: neen, gelukkiger zijn we van onze keuze niet geworden. Maar dat is dan ook nooit ons uitgangspunt geweest. Vreemd dat je dat dacht.
Gelukkig gaat het goed met jullie dochter.
58 Ann // 06-01-2012 om 15:58
In antwoord op je vraag Tie H., nee ik ben niet gelukkiger geworden door onze keuze en als we een andere keuze hadden gemaakt waren we ook niet gelukkiger, onze zoon was ongeneeslijk ziek. Misschien eens kijken en beseffen dat het zo simpel niet is?
Ann, lid van cozapo, contactgroep zwangerschapsafbreking na prenataal onderzoek
59 Ruth // 06-01-2012 om 14:45
Aan Tie – vind je niet dat dat gedeelte van de beslissing al vaak genoeg toegelicht wordt? Daar zijn al ettelijke reportages over geweest. En ik respecteer de mensen die kiezen om hun kindje geboren te laten worden. Maar in de andere richting zie ik jammergenoeg weinig van dat respect voor mensen die hebben gekozen om hun kind onnoemelijk leed te besparen. Het is niet omdat de afwijking bij jullie kind relatief onder controle is, dat dat voor alle kinderen geldt.
En het gaat hier in eerste instantie niet om het geluk van de ouders, dat is nogal een egoïstische insteek. Mensen die voor een zwangerschapsafbreking kiezen, kiezen er immers vaak voor om hun kind alle lijden en onmenswaardig bestaan te besparen. Dus ze kiezen tegen hun wil (want de baby is meer dan gewenst) in voor het beste voor het kind. Tuurlijk maakt het overlijden van uw kind u niet gelukkig. Vind het nogal een beperkte visie …
Ikzelf heb mijn dochtertje in de wereld zien komen met vreselijke hoofdpijnen. Alles had ik gedaan om haar dat leed te besparen, als ik de kans had gekregen … maar ik heb helaas die keuze toen niet gehad.
Toch jammer dat mensen die hetzelfde doormaken en om één of andere reden een andere keuze maken (voor beide keuzes heb ik respect), zo hard en veroordelend kunnen zijn voor de ander. Zielig vind ik dat … en heel erg jammer.
60 monique // 06-01-2012 om 10:11
Ik vind dat iedere ouder zelf moet kunnen beslissen wat men in zo een situatie doet.
En daar heeft niemand anders iets mee te maken,het is al moeilijk genoeg voor de ouders zonder dat de buitenstaanders er zich mee moeien.Heb zelf de beslissing gelukkig niet hoeven te maken maar het lijkt mij hartverscheurend om dit te moeten meemaken.Heb zelf wel al een kindje verloren en weet hoe pijnlijk dat het is.
Groetjes monique
61 Tie H. // 06-01-2012 om 09:44
Zeven jaar geleden werd bij onze dochter prenataal op 23 weken zwangerschap een ernstige hersenafwijking vastgesteld. Wij kregen ook de keuze om de zwangerschap af te breken of niet en daarover hebben wij geen seconde moeten nadenken. We hebben er voor gekozen om het kind te laten geboren worden omdat we ons er heel goed van bewust waren dat een zwangerschap afbreken “het probleem” niet oplost. Wij wisten heel goed dat we ons verdere leven zouden blijven worstelen met de gevolgen van onze keuze en dat we er dus een ander “probleem” voor in de plaats kregen. We zijn nu zeven jaar verder en het gaat goed met onze dochter: ze heeft een ernstige motorische beperking en zal altijd hulp nodig hebben voor een aantal zaken, maar of dat haar levenskwaliteit nadelig beïnvloedt, betwijfel ik.
Tot slot zou ik aan alle ouders die ervoor gekozen hebben een zwangerschap af te breken of er ooit mee te maken krijgen de vraag willen stellen of ze uiteindelijk gelukkiger geworden zijn door hun keuze en of ze zich gelukkiger zouden voelen als ze een andere keuze hadden gemaakt, want het wordt inderdaad nooit meer zoals vroeger
Reageer!
Je reactie is welkom indien ze vergezeld gaat van je voornaam, naam en een behoorlijk e-mailadres. Je kunt aan de moderator vragen om enkel je initialen of voornaam te vermelden. Klik hier voor de gebruiksvoorwaarden van onze fora.